* Η απογραφή των δημοσίων υπαλλήλων κατέδειξε πως η άποψη που κυριαρχούσε, ότι ξεπερνάνε το ένα εκατομμύριο, δεν ήταν αληθής. Το γνωρίζατε; - Εμείς γνωρίζαμε ότι τα περί υπεράριθμων δημοσίων υπαλλήλων ήταν ένας μύθος, αλλά μετά την πρόσφατη απογραφή αποδείχτηκε κιόλας. Εχουμε λιγότερους δημοσίους υπαλλήλους από τις περισσότερες χώρες της ευρωζώνης και με πολύ μικρότερους μισθούς. Το 87% των δημοσίων υπαλλήλων μετά από 35 χρόνια δουλειάς παίρνει 1.300 με 1.600 ευρώ. Τα υψηλά επιδόματα αφορούν το 7-8%.
* Ωστόσο, οι εντυπώσεις που υπάρχουν εδώ και χρόνια είναι διαφορετικές.
- Καλλιεργήθηκε μία συστηματική προπαγάνδα για χρόνια, η οποία έκανε ζημιά στη δημόσια διοίκηση. Συζητούσαμε για πράγματα που δεν είχαν αντικειμενική βάση, αντί να συζητήσουμε για την ουσία. Δηλαδή, πώς θα φτιάξουμε τη δημόσια διοίκηση που χρειαζόμαστε και πώς θα απαλλαχθούμε από τις πελατειακές σχέσεις και τις πρακτικές διαμεσολάβησης.
* Οι δημόσιοι υπάλληλοι ήταν οι πρώτοι που επλήγησαν από τα μέτρα της τρόικας. Υπήρξαν οι δυναμικές κινητοποιήσεις της περασμένης άνοιξης, αλλά δεν δόθηκε συνέχεια. Αυτό σημαίνει αποδοχή;
- Μετά τη ΔΕΘ μπήκαμε ήδη σε ένα δεύτερο κύκλο. Εχουμε πανευρωπαϊκή κινητοποίηση, στις 29 Σεπτεμβρίου στις Βρυξέλλες, την οποία είχε προτείνει εδώ και καιρό η ΑΔΕΔΥ. Εχουμε πάρει απόφαση για απεργία στις 7 Οκτωβρίου. Στις 8 εκδικάζεται η προσφυγή μας στο Συμβούλιο Επικρατείας για την ακύρωση του μνημονίου. Είναι ολοφάνερο όμως, πλέον, ότι το μνημόνιο δεν θίγει μόνο τους δημοσίους υπαλλήλους, αλλά το σύνολο των εργαζομένων, γι' αυτό και δεν μπορεί να παλεύεται μόνο από εμάς. Χρειάζεται ευρύτερη κοινωνική κινητοποίηση, ώστε να έχουμε γρήγορα αποτελέσματα.
* Εδώ και πολλά χρόνια υπάρχει κρίση εμπιστοσύνης προς τους συνδικαλιστές. Σας απασχολεί αυτό το έλλειμμα αξιοπιστίας;
-Δεν θα διαφωνήσω με πολλά απ' όσα περιέχει η κριτική για το συνδικαλιστικό κίνημα και πράγματι υπήρξαν πολλές πρακτικές κομματικού και κυβερνητικού συνδικαλισμού. Κοιτάμε την κορυφή όμως, και ξεχνάμε ότι αυτή εξαρτάται από τη βάση που την ορίζει. Πρέπει οι εργαζόμενοι να πάρουν την υπόθεση του συνδικαλιστικού κινήματος στα χέρια τους.
* Πώς θέλετε το συνδικαλιστικό κίνημα;
- Απογραφειοκρατικοποιημένο.
*ΓΣΕΕ και ΑΔΕΔΥ έχουν κατηγορηθεί για κυβερνητικό συνδικαλισμό, ειδικά όταν στην κυβέρνηση είναι το ΠΑΣΟΚ.
- Θα σας θυμίσω όχι μόνο τη μεγάλη κινητοποίηση της 5ης Μαΐου, αλλά και αυτή για το σχέδιο Γιαννίτση. Εγώ είμαι πρόεδρος της ΑΔΕΔΥ τα δύο τελευταία χρόνια της κυβέρνησης Σημίτη, στις κυβερνήσεις Καραμανλή και στη σημερινή κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Ολα αυτά τα χρόνια κινηθήκαμε αυτόνομα, είτε επί κυβέρνησης Ν.Δ. είτε επί νέας κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ.
* Εχει το συνδικαλιστικό κίνημα τη δύναμη να αλλάξει την πολιτική του μνημονίου;
- Πρέπει να βρούμε τον τρόπο να αποκτήσει τη δύναμη. Αυτό προσπαθούμε και νομίζω ότι μπορούμε να το πετύχουμε.
* Μπορεί ο συνδικαλισμός να ανακτήσει την αξιοπιστία του;
- Κοιτάξτε. Τη δεκαετία του '70 και του '80 οι κομματικές παρατάξεις στήριξαν τα συνδικάτα να αναπτυχθούν. Μετά άρχισε μία αντίστροφη πορεία που επέτρεψε τη χειραγώγηση.
* Παραδέχεστε το ρόλο του ΠΑΣΟΚ στη χειραγώγηση του συνδικαλιστικού κινήματος;
- Κανείς δεν μπορεί να πει ότι το ΠΑΣΟΚ δεν έχει ευθύνη. Δεν μπορεί να αρνείται κανείς τα αυτονόητα. Η πλειοψηφία των συνδικαλιστών, όμως, κράτησε τις «κόκκινες γραμμές». Σήμερα, πάντως, εμείς εδώ στην ΑΔΕΔΥ διατηρούμε την αυτονομία μας και αυτό νομίζω ότι μπορεί να το καταλάβει ο καθένας».
* Τα προβλήματα διαφθοράς, αναποτελεσματικότητας και κακοδιοίκησης γιατί δεν αντιμετωπίζονται από καμία κυβέρνηση;
- Γιατί όσο κάθε κόμμα που κερδίζει τις εκλογές αντιμετωπίζει τη δημόσια διοίκηση ως λάφυρο, δεν θα διορθωθεί τίποτα. Αυτό είναι το προπατορικό αμάρτημα του ελληνικού κράτος από ιδρύσεώς του μέχρι σήμερα.
* Δηλαδή, δεν υπάρχει πολιτική βούληση από τις κυβερνήσεις;
- Μέχρι σήμερα δεν υπήρξε, γιατί το πελατειακό σύστημα εξυπηρετεί συμφέροντα. Ας κάνουν πειθαρχικό αδίκημα με το ερώτημα της απόλυσης την παραβίαση της σειράς εξυπηρέτησης των πολιτών. Ετσι, ο υπάλληλος θα ισχυροποιηθεί απέναντι σε οποιονδήποτε παράγοντα του ζητάει να εξυπηρετήσει όσους του στέλνει. Γιατί δεν το κάνουν;
* Ωστόσο, πάρα πολλοί Ελληνες πιστεύουν ότι η «πληγή» της χώρας είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι, που δεν είναι αποτελεσματικοί, είναι διεφθαρμένοι και τεμπέληδες.
- Οι δημόσιοι υπάλληλοι στην Ελλάδα είναι θύματα του συστήματος που τους χρησιμοποιεί για την πελατειακή εξυπηρέτηση, και από την άλλη, το ίδιο το πολιτικό σύστημα που τους χρησιμοποιεί, τους δείχνει ως υπαίτιους για τα προβλήματα της δημόσιας διοίκησης.
* Κάποιοι υποστηρίζουν ότι το υπάρχον πολιτικό σύστημα δεν θα επιβιώσει της κρίσης, που είναι και πολιτική. Θα καταρρεύσει, λένε. Το συμμερίζεστε;
- Η μεταβολή των οικονομικών και κοινωνικών συνθηκών γίνεται με τόσο ακραίο και βίαιο τρόπο, που προφανώς δεν θα αφήσει αμετάβλητο και το πολιτικό σύστημα. Πρώτη φορά στη μεταπολεμική ιστορία της χώρας υπάρχει τέτοια πορεία καθόδου. Αντιμετωπίζουμε το ενδεχόμενο να βρεθούμε σε συνθήκες δεκαετίας του '70 ή του '80. Δηλαδή 30-40 χρόνια πίσω. Είναι γνωστό ότι η κρίση ξεκίνησε από το χρηματοπιστωτικό σύστημα κι εδώ, στην Ελλάδα, καλλιεργείται η άποψη ότι η κρίση προήλθε από το Δημόσιο. Το Δημόσιο έχει στρεβλώσεις, έχει πάρα πολλά κακά, αλλά δεν ευθύνεται για την κρίση. Αν το πεις εδώ, κινδυνεύεις να θεωρηθείς εξτρεμιστής από κάποια ΜΜΕ. Φυσικά, πέρα από τις ευθύνες του παρελθόντος, υπάρχουν και οι ευθύνες από την ώρα της κρίσης. Εάν δεν λέγεται η αλήθεια για το ποιος φταίει, δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε για τις σωστές λύσεις.
* Από τι θα εξαρτηθεί εάν θα αλλάξει ή όχι το πολιτικό τοπίο της χώρας;
- Από τη δυναμική που θα επιδείξουν οι πολίτες της χώρας.
* Ηταν μονόδρομος το μνημόνιο;
- Στην πολιτική δεν υπάρχουν ούτε μονόδρομοι ούτε αδιέξοδα. Τόσοι ευρωπαίοι αναλυτές και οικονομολόγοι, πλέον, οι οποίοι δεν είναι άνθρωποι των συνδικάτων, αρθρογραφούν καθημερινά με επιχειρήματα που καταδεικνύουν ότι το μνημόνιο ήταν λάθος. Πριν πάμε στο μνημόνιο, η ΑΔΕΔΥ είχε προτείνει την περιστολή των δαπανών εκεί που δεν είναι αποδοτικές, με συγκεκριμένες προτάσεις, που θα εξοικονομούσαν χρήματα, χωρίς να υπάρξουν θύματα. Να γλιτώσουν οι συντάξεις και οι μισθοί. Δεν μας άκουσαν.
* Πώς κρίνετε την απόφαση της κυβέρνησης να πουλήσει κι άλλη δημόσια περιουσία και επιχειρήσεις;
- Δεν συμφωνώ. Υπάρχουν δόγματα εναντίον του κράτους και απόψεις που επιμένουν, παρά το γεγονός ότι η κρίση σάρωσε νεοφιλελεύθερα μοντέλα και παρόμοιες απόψεις. Δεν κάνουν τίποτα για την εξυγίανση του δημόσιου τομέα και μετά λένε ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος, παρά μόνο η διάλυσή του. Στον χάρτη της Ευρώπης τα μοντέλα που αντέχουν πιο πολύ στην κρίση είναι τα σκανδιναβικά, όπου οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι το 33% του πληθυσμού και ο δημόσιος τομέας πολύ αναπτυγμένος.
* Με τον Θ. Πάγκαλο, που είπε ότι «ότι όλοι μαζί τα φάγαμε τα λεφτά», συμφωνείτε;
- Οι δημόσιοι υπάλληλοι, τους οποίους εκπροσωπώ, ούτε φοροδιαφεύγουν ούτε προκλητικούς μισθούς παίρνουν. Το να διαχέεται η εξίσωση αυτή για να δημιουργήσουμε σε όλους το αίσθημα της ενοχής, μπορεί να δημιουργεί εντυπώσεις ή να διευκολύνει κάποιους, αλλά δεν προσφέρει στην αυτογνωσία που χρειαζόμαστε για να βγούμε από την κρίση. Αλλιώς θα συνεχίσουμε σε μία πορεία που άλλοι δημιούργησαν την κρίση και στέλνουν τον λογαριασμό σε αυτούς που δεν φταίνε.
